... Στην περίπτωση του Ισραήλ, κανείς δεν θα λογοδοτήσει ..ποτέ.επειδή πρώτα απ όλα, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα επιτρέψουν να συμβεί. Μέρος αυτού, όπως γνωρίζετε, είναι το φαινόμενο ντόμινο. Αν λογοδοτήσουν - ο Τραμπ βρίσκεται πρώτος απ᾿όλους, ο Biden και ο Blinken βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση. Επειδή επέτρεψαν τη γενοκτονία.
Όταν μια ολόκληρη κοινωνία εμπλέκεται σε μια γενοκτονία, εκτός από μερικά ανώτερα στελέχη, είναι αδύνατο να υπάρξει απολογισμός...
...ο Netanyahu είναι η τέλεια αντανάκλαση της ισραηλινής κοινωνίας. Είναι ένας αηδιαστικός, εγωϊστής Εβραίος υπερόπτης. Αυτή είναι η ισραηλινή κοινωνία. Αηδιαστικοί, εγωϊστές Εβραίοι υπερόπτες. Έτσι, όταν τον βλέπουν, βλέπουν τον εαυτό τους...
...Υπάρχουν 2 τρελοί στο τιμόνι. Ναι, ένας στο Τελ Αβίβ και ένας στο Οβάλ Γραφείο. Και είναι απολύτως αδύνατο να προβλέψουμε τι μπορεί να κάνουν...
Συνέντευξις μέ τόν καθηγητή Norman Finkelstein.
Ο παρουσιαστής Tucker Carlson συναντά τον πολιτικό επιστήμονα Norman Finkelstein, γιο επιζώντωντος του Ολοκαυτώματος και μακροχρόνιο συγγραφέα για την ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση. Οι δυο τους εντοπίζουν την ιστορία της Γάζας από το 1948 έως σήμερα, συζητούν το νέο βιβλίο του Finkelstein, Gaza's Gravediggers , και καλύπτουν την δεκαετή καριέρα του, την άρνηση της θητείας του και τις απόψεις του για τη γενοκτονία, την ακαδημαϊκή ελευθερία και την λογοδοσία.
( Ἐδῶ θά δημοσιεύσουμε ἀποσπάσματα τῆς συνεντεύξεως. Ἴσως τά πιό σημαντικά μέρη της. Μπορεῖτε ὅμως νά διαβάσετε ὁλόκληρη τήν ἀπομαγνητοφωνημένη συνέντευξιν, ΕΔΩ)
Πώς συνέβη η 7η Οκτωβρίου
Tucker Carlson: Θέλω να σας ρωτήσω για τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου ή για τα επακόλουθα. Οι επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου συνέβη. Φαίνεται να εμφανίζεται από το πουθενά.
Norman Finkelstein: Σωστά.
Tucker Carlson: Και το κύριο ερώτημα που είχα γι᾿αυτό, ήταν, λοιπόν, πώς γίνεται το Ισραήλ να μην το είχε προβλέψει αυτό; Αλλά αυτό που δεν σκέφτηκα επαρκώς είναι, γιατί έγινε η επίθεση; Ποιο ήταν το πλαίσιο για αυτό το οποίο δεν την δικαιολογεί. Θέλω απλώς να είμαι σαφής, δεν δικαιολογώ αυτό ή οποιαδήποτε δολοφονία αθώων, αλλά τι συνέβαινε στη Γάζα λίγο πριν από αυτό;
Norman Finkelstein: Λοιπόν, δεν είναι ακριβώς πριν από αυτό. Η Γάζα γίνεται Γάζα το 1948, αφού το Ισραήλ εκδίωξε περίπου 750.000 Παλαιστίνιους Άραβες από την περιοχή που έγινε Ισραήλ. Από αυτούς τους 750.000, οι 300.000 εκδιώχθηκαν στη Γάζα και αποτελούν περίπου το 80% του πληθυσμού της... Το 1948, η Γάζα ήταν απλώς μέρος της Παλαιστίνης υπό βρετανική εντολή...περίπου το 80% του πληθυσμού είναι τώρα πρόσφυγες. Αν κοιτάξετε τη βιβλιογραφία, είναι αρκετά ενδιαφέρον ότι ήδη από τη δεκαετία του 1950, αξιωματούχοι του ΟΗΕ βρίσκονται στη Γάζα, τώρα, αυτή είναι η εποχή που η Γάζα βρίσκεται υπό αιγυπτιακό έλεγχο, εντάξει; Επειδή η Αίγυπτος αποκτά τον διοικητικό έλεγχο της Γάζας μετά τον πόλεμο του 1948. Ήδη περιγράφεται ως στρατόπεδο συγκέντρωσης. Τον Ιούλιο του 1967, ο Al Gore ο πρεσβύτερος,γερουσιαστής του Tennessee, πατέρας του σημερινού — πηγαίνει να επισκεφθεί τη Γάζα. Σωστά. Και μετά επιστρέφει και καταθέτει ενώπιον του Κογκρέσου για όσα παρατήρησε. Και περιγράφει τη Γάζα ως «στρατόπεδο συγκέντρωσης στην άμμο». Έτσι, ήδη από το 1948, εξωτερικοί παρατηρητές έρχονται στη Γάζα, αυτή είναι η αναφορά τους. Τώρα, το 2004, ο επικεφαλής του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας του Ισραήλ, το όνομά του είναι Giora Eiland. Ο Giora Eiland δεν είναι ειρηνιστής. Ζεί σήμερα, είναι ακόμα πολύ ενεργός συμβουλεύοντας αυτή τη στιγμή την ισραηλινή κυβέρνηση. Ήταν αυτός που είπε γύρω στο 2024,ότι αν ξεσπάσουν επιδημίες στη νότια Γάζα, αυτό είναι καλό. Είναι καλό να υπάρχουν επιδημίες....το 2004, συνομιλεί με ανώτερους Αμερικανούς αξιωματούχους και περιγράφει τη Γάζα ως «ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκέντρωσης».
Τώρα, λάβετε υπόψη ότι τα πρώτα άτομα που ανέφερα ήταν της δεκαετίας του '50, αρχές, μέσα της δεκαετίας του '60. Το στρατόπεδο συγκέντρωσης είχε μια πολύ σαφή απήχηση... Ο Giora Eiland είναι Ισραηλινός. Είναι Εβραίος. Είναι ο επικεφαλής του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας του Ισραήλ. Ως Εβραίος και ως Ισραηλινός, σίγουρα γνώριζε την απήχηση της περιγραφής ενός αγροτεμαχίου ως στρατόπεδο συγκέντρωσης. Αυτή είναι η περιγραφή που χρησιμοποίησε.
Αυτή ήταν η Γάζα στις καλύτερες μέρες της.
Το 2006, ο George Bush, ξεκίνησε αυτό που ονόμασε προώθηση της δημοκρατίας...μέρος της προώθησης της δημοκρατίας ήταν ότι είπε στους Παλαιστίνιους ότι έπρεπε να διεξαγάγουν εκλογές. Η Χαμάς δεν ήθελε να συμμετάσχει στις εκλογές επειδή τις έβλεπε ως μέρος αυτού που ονομαζόταν Συμφωνία του Όσλο. Συγκεκριμένα, όταν ο Πρόεδρος Clinton, ο Yasser Arafat, και ο Yitzhak Rabin υπέγραψαν μια συμφωνία το 1993, την οποία η Χαμάς θεώρησε ως ξεπούλημα. Της ασκήθηκαν πιέσεις. Τελικά συμφώνησαν να συμμετάσχουν.
Λοιπόν, κατεβαίνουν με βάση μια πλατφόρμα μεταρρύθμισης επειδή η Παλαιστινιακή Αρχή είναι απελπιστικά διεφθαρμένη και κερδίζουν τις εκλογές. Λοιπόν, κέρδισε η λάθος πλευρά. Η Hillary Clinton είπε αργότερα, κάναμε ένα μεγάλο λάθος. Έπρεπε να είχαμε βεβαιωθεί ότι η Χαμάς δεν θα κέρδιζε, που είναι η αντίληψή της για τις δημοκρατικές εκλογές. Έτσι, τη στιγμή που η Χαμάς εκλέγεται στις— αυτό που ο Jimmy Carter αποκάλεσε «ελεύθερες και εντελώς ελεύθερες και δίκαιες εκλογές». Ήταν στην πραγματικότητα οι πρώτες ελεύθερες και δίκαιες δημοκρατικές εκλογές στον αραβικό κόσμο.
Το Ισραήλ εκείνη τη στιγμή, επιβάλλει, και στη συνέχεια ακολουθούμενο από τις ΗΠΑ και την ΕΕ, επιβάλλει αυτόν τον μεσαιωνικό αποκλεισμό στη Γάζα. Καταρτίζει αυτή τη μακρά λίστα με πράγματα που δεν μπορούν να επιτρέψουν στη Γάζα. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε την εισαγωγή σοκολάτας. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε την εισαγωγή κοτοπουλιών. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε την εισαγωγή πατατάκια. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε κανένα καρύκευμα. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε την εισαγωγή μουσικών οργάνων. Δεν μπορείτε να επιτρέψετε την εισαγωγή σημειωματάριων... επρόκειτο να βάλουν τον λαό της Γάζας σε μια ελάχιστη ανθρωπιστική δίαιτα, που είναι ένας άλλος τρόπος— ο ευφημιστικός τρόπος να πούμε μια δίαιτα με λιμοκτονία.
... Θα κρατήσουμε την οικονομία της Γάζας στο χείλος της κατάρρευσης, ώστε ο λαός τελικά να απομακρύνει τη Χαμάς από την εξουσία.
Αυτό ονομαζόταν, αν θυμάστε, και δεν πηγαίνουμε τόσο πίσω, αλλά όταν η κυβέρνηση της Λαϊκής Ενότητας ανέλαβε την εξουσία στη Χιλή το 1971, οι ΗΠΑ ήταν πολύ αναστατωμένες γι' αυτό, και είπαν ότι θα πιέσουμε τη Χιλή μέχρι να καταρρεύσει η οικονομία. Και αυτό προσπάθησε να κάνει το Ισραήλ στη Γάζα. ..Και το 2008, η επικεφαλής ανθρωπιστικών υποθέσεων του ΟΗΕ, Mary Robinson, επισκέφθηκε τη Γάζα και είπε: «Ένας ολόκληρος πολιτισμός καταστρέφεται».
Μέχρι τις 6 Οκτωβρίου, νομίζω ότι το περιοδικό The Economist περιέγραψε τη Γάζα ως βυθιζόμενο πλοίο. Ένας αξιωματούχος του ΟΗΕ την περιέγραψε ως τοξική παραγκούπολη. Ήταν μια καταστροφή, μια ζώνη καταστροφής. Μια ζώνη καταστροφής που προκλήθηκε από τον άνθρωπο, αυτός ο παράνομος, απάνθρωπος αποκλεισμός της Γάζας.
Και μετά, κάθε λίγα χρόνια, το Ισραήλ εξαπέλυε αυτό που αποκαλούσε επιχείρηση στη Γάζα.
Επιχείρηση Protective Edge και η κλίμακα καταστροφής από τις 7 Οκτωβρίου
Norman Finkelstein: Είχατε λοιπόν την Επιχείρηση Συμπαγές Μόλυβδο το 2008, το 2009. Την Επιχείρηση Πυλώνας Άμυνας το 2012, την Επιχείρηση Προστατευτική Αιχμή το 2014, αυτές τις υψηλής τεχνολογίας δολοφονικές επιδρομές. Όταν τελείωσε η Επιχείρηση Προστατευτική Αιχμή το 2014, ο επικεφαλής της Διεθνούς Επιτροπής του Ερυθρού Σταυρού, το όνομά του ήταν Peter Maurer, πήγε στη Γάζα... Έφυγε από τη Γάζα και είπε: «Ποτέ στη ζωή μου δεν έχω δει το επίπεδο καταστροφής που είδα, είδα στη Γάζα».
Μετρώντας τους Νεκρούς
Tucker Carlson: έχουμε μια αξιόπιστη εκτίμηση για τον αριθμό των ανθρώπων, ολόκληρο τον συνολικό αριθμό ανθρώπων που σκοτώθηκαν στη Γάζα από τις 7 Οκτωβρίου;
Norman Finkelstein: Όχι. Εννοώ, υπάρχουν κάθε είδους προβλέψεις για τον αριθμό των νεκρών, από τους αριθμούς που δίνει το Υπουργείο Υγείας της Γάζας, όπως είπα, υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές προβλέψεις που είναι δύσκολο να γνωρίζουμε ποιες είναι αξιόπιστες και ποιες όχι. Και επίσης, πώς τους υπολογίζουμε; Είναι θάνατοι από βομβαρδισμούς πυροβολικού; Αλλά τι γίνεται με όλους τους θανάτους από ανθρώπους που, λόγω πείνας, το ανοσοποιητικό τους σύστημα, τα παιδιά, το ανοσοποιητικό τους σύστημα είναι σημαντικά εξασθενημένο και πεθαίνουν τεχνικά όχι από άμεσα πυρά, αλλά από ιατρικούς λόγους.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει ένας καλός αριθμός.
Σύμφωνα με τα τρέχοντα στατιστικά στοιχεία που έχουμε, το Υπουργείο Υγείας της Γάζας αναφέρει ότι το ποσοστό των παιδιών που σκοτώθηκαν ανέρχεται στο 30%. Στο ναζιστικό Ολοκαύτωμα, οι εκτιμήσεις κάνουν λόγο για 6 εκατομμύρια Εβραίους που σκοτώθηκαν, εκ των οποίων το 1,5 εκατομμύριο ήταν παιδιά. Έτσι, περίπου το 25% των νεκρών ήταν παιδιά.
Τώρα, αν είναι σωστό, ... το ποσοστό, αποτελεί ένδειξη για το αν έχουμε να κάνουμε με πόλεμο ή με γενοκτονία, θα έλεγα ότι αν συμφωνούσαμε όλοι ότι αυτό που συνέβη κατά τη διάρκεια του ναζιστικού Ολοκαυτώματος ήταν γενοκτονία και το 25% των θυμάτων ήταν παιδιά, τότε σίγουρα κατ' αναλογία, μια εύλογη περίπτωση είναι στη Γάζα, αν το 30% είναι παιδιά, αυτό είναι ένα ισχυρό επιχείρημα ότι πρόκειται για γενοκτονία.
Είναι γενοκτονία ;
Tucker Carlson: Θα πρέπει να σας προειδοποιήσω ότι ο ορισμός του αντισημιτισμού από την IHRA περιλαμβάνει τη σύγκριση των ενεργειών της ισραηλινής κυβέρνησης με εκείνες των Ναζί. Άρα μόλις διαπράξατε αντισημιτισμό.
Norman Finkelstein: Λοιπόν, το πρόβλημα με τον ορισμό του IHRA είναι ότι το Ισραήλ είναι το παν— οι Ισραηλινοί συγκρίνουν συνεχώς τους εχθρούς τους με τους Ναζί.
... Γιατί τους επιτρέπεται να το κάνουν; ... Αν ανατρέξετε στην ιστορία, έλεγαν ότι ο Nasser στην Αίγυπτο, ο πρώτος πρόεδρος της Αιγύπτου, ο Gamal Abdel Nasser, έλεγαν ότι ήταν Χίτλερ. Έλεγαν ότι ο Saddam Hussein ηταν Χίτλερ. Λένε συνέχεια ότι στην πραγματικότητα οι μουλάδες στο Ιράν είναι χειρότεροι από τον Χίτλερ.
Ο Netanyahu είπε, ο Χίτλερ ήθελε μόνο να κατακτήσει την Ευρώπη, αλλά οι μουλάδες στο Ιράν θέλουν να κατακτήσουν τον κόσμο. Είναι χειρότεροι από τον Χίτλερ. Η Χαμάς είναι Χίτλερ; Όλοι είναι Χίτλερ.
Tucker Carlson: Πιστεύετε λοιπόν ότι είναι δίκαιο να πούμε ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα;
Norman Finkelstein: Αν λάβετε υπόψη τη συσσώρευση, το σωρευτικό αποτέλεσμα όσων έχει κάνει το Ισραήλ λαμβάνετε τη συνολική εικόνα. Έτσι, η πυκνότητα και ο ρυθμός των βομβαρδισμών του Ισραήλ στη Γάζα, του Ισραήλ, είναι πρωτοφανείς στη σύγχρονη σύγκρουση. Σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμη και από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν λάβετε υπόψη τις χειρότερες περιπτώσεις του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, όπως η Δρέσδη, η ένταση και ο ρυθμός καταστροφής είναι υψηλότεροι στη Γάζα. Αυτό είναι γεγονός.
Tucker Carlson: Από τη Δρέσδη;
Norman Finkelstein: Σωστά. Σωστά... Αν πάρετε όλες τις εμπόλεμες ζώνες στον κόσμο μαζί για τα έτη, ας πούμε, 2020, 2021, και τις συνδυάσετε. Όλες οι εμπόλεμες ζώνες, περισσότερα παιδιά σκοτώθηκαν στη Γάζα. ..ακρωτηριασμένα παιδιά... η πυκνότερη συγκέντρωση ακρωτηριασμένων οπουδήποτε στον κόσμο. Σχολεία Στοχοποίηση νοσοκομείων,ιατρικού προσωπικού, εργαζομένων του ΟΗΕ, δημοσιογράφων - όλα βρίσκονται σε μια εντελώς διαφορετική κατηγορία. Βρίσκονται σε ένα εντελώς διαφορετικό σύμπαν... Θέλουν να κάνουν εθνοκάθαρση στη Γάζα, αλλά τα μέσα που χρησιμοποιούν, ο τρόπος λειτουργίας τους, είναι η καταστροφή του πληθυσμού της Γάζας μέχρι να φύγουν. ... Έτσι θα συνεχίσουν να σκοτώνουν μέχρι να πετύχουν τον στόχο τους. Και αν είναι να σκοτώσουν τους πάντες, θα σκοτώσουν τους πάντες... το 30 με 40% των Αμερικανών Εβραίων πιστεύουν ότι πρόκειται για γενοκτονία. Αυτό είναι ένα εκπληκτικό γεγονός. Βομβαρδισμένοι από νεαρή ηλικία να αγαπούν το Ισραήλ, πηγαίνουν σε συναγωγές όπου η υποστήριξη για το Ισραήλ είναι κλειδί, μια αρχή του ανήκειν. Κι όμως, και προς τιμήν τους, είναι πραγματικά ένα θέμα που αξίζει να το δεις... Το 30 με 40% πιστεύει ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία. Είναι τιμή για αυτήν την κοινότητα.
... αν κοιτάξετε τη συνολική εικόνα, οι ειδικοί, οι οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, το Διεθνές Δικαστήριο, κατέληξαν στο προκαταρκτικό συμπέρασμα ότι το Ισραήλ πιθανολογείται ότι διαπράττει γενοκτονία... Η ευρεία συναίνεση υπάρχει τώρα. Είναι μια φρικτή συναίνεση.
Φίμωση της διαφωνίας στην πανεπιστημιούπολη
Tucker Carlson: Λοιπόν, αντί να παρουσιάζονται τα επιχειρήματά τους, αυτό που βλέπω να συμβαίνει είναι επιθέσεις, και όχι μόνο λεκτικές επιθέσεις, αλλά επιθέσεις στην απασχόληση των ανθρώπων εναντίον οποιουδήποτε λέει, περιμένετε, αυτό είναι σκληρό και απαίσιο, αυτοί οι άνθρωποι, η κυβέρνηση Τραμπ τους αφαίρεσε τις πράσινες κάρτες τους σε μια σειρά από περιπτώσεις. Δεν βλέπω λοιπόν κανέναν να προσπαθεί να υποστηρίξει το Ισραήλ. Βλέπω υποστηρικτές του Ισραήλ να επιτίθενται σε οποιονδήποτε αμφισβητεί το Ισραήλ.
Norman Finkelstein: Νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως σωστό. Αυτό που ήταν νέο μετά την 7η Οκτωβρίου ήταν ότι υπήρχαν πριν, συνήθως εβραϊκές οργανώσεις, Εβραίοι υπερασπιστές της υπεροχής, δισεκατομμυριούχοι, λειτουργούσαν παρασκηνιακά. Καλούσαν τον πρόεδρο του πανεπιστημίου, δεν νομίζω ότι πρέπει να δώσεις σε αυτόν τον άνθρωπο θητεία, ή—
Tucker Carlson: Ω, σου συνέβη αυτό;
Norman Finkelstein: ... συνέβαινε με κάποια συχνότητα, αλλά ήταν παρασκηνιακό. Αυτό που άλλαξε μετά το 2007... Πάρα πολλά ήταν γνωστά, πάρα πολλά φαίνονταν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και πάρα πολλά από αυτά ήταν τόσο κραυγαλέα και θρασύτατα που το Ισραήλ συνέχισε με τόσο κραυγαλέο και ξεδιάντροπο τρόπο με τους δικούς του πολίτες στον στρατό των πολιτών του να δημοσιεύουν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τις φρικαλεότητες που διέπρατταν, είχε γίνει τόσο κραυγαλέο και θρασύτατο, που ήταν αδύνατο να κρυφτεί.
...Έτσι άρχισαν με έναν πολύ θρασύ και κραυγαλέο τρόπο να χρησιμοποιούν το όπλο του εκβιασμού. Άνθρωποι όπως ο Bill Ackman, και υπήρχαν πολλοί άλλοι, αλλά αυτός ήταν κατά κάποιο τρόπο το δημόσιο πρόσωπο. Θα καλούσαν, θα έλεγαν δημόσια, θα υπήρχαν αιτήματα που δημοσιοποιούνταν λέγοντας, αν δεν συντρίψετε τους καταυλισμούς, τους φοιτητές που υποστήριζαν τη Γάζα, θα παρακρατήσουμε τις συνεισφορές των αποφοίτων. Δεν πρόκειται να σας δώσουμε χρήματα. .... Άνθρωποι όπως ο Bill Ackman, έδωσε στο Χάρβαρντ, νομίζω, 50 εκατομμύρια δολάρια. 2 απόφοιτοι, 2 Εβραίοι απόφοιτοι του Χάρβαρντ τα έδωσαν αντίστοιχα, ένας έδωσε 200 εκατομμύρια δολάρια. Ένας έδωσε 300 εκατομμύρια δολάρια...Και μετά πήγαιναν από σχολείο σε σχολείο. Μέχρι το τέλος του... μέχρι το τέλος του 2024, οι κατασκηνώσεις ήταν την άνοιξη του 2024. Είχαν καταφέρει να εκδιώξουν την Claudine Gay. Στο Χάρβαρντ, την Liz Magilλ στο Πανεπιστήμιο του Πενσυλβάνια, τον Shafik στο Κολούμπια, και μετά υπήρχαν πολλοί, πολλοί, πολλοί άλλοι. ..Όταν η Magilλ εκδιώχθηκε από το Πανεπιστήμιο του Πενσυλβάνια, έτυχε να είμαι φίλος με κάποιον που τη γνωρίζει καλά από επιχειρηματικές διασυνδέσεις. ..2 λέξεις βγήκαν από το στόμα της, «το χρήμα μιλάει»... Δεν ήταν μόνο τα πανεπιστήμια. Έχω φίλους που εργάζονται σε νοσοκομεία. Όλοι ήταν τρομοκρατημένοι, τρομοκρατημένοι. Τρομοκρατημένοι ωστε να κατεβάσουν οτιδήποτε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για την υποστήριξη της Γάζας.
..Υπήρξε μια περίοδος που έκανα ομιλίες σε 40 πανεπιστήμια το χρόνο.. μίλησα στο Πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης. Αυτή ήταν η τελευταία χρονιά. Στην πραγματικότητα με υποδέχτηκαν ευγενικά στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ και ο πρόεδρος του πανεπιστημίου εμφανίστηκε και με σύστησε, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, ήταν θαρραλέο εκ μέρους του. Και ήταν στην πραγματικότητα φιλικός απέναντί μου. Ήμουν πολύ σκληρός. Ήμουν πολύ σκληρός. Αλλά φαινόταν να πιστεύει στην αρχή της ελευθερίας του λόγου, στις αρχές του John Stuart Mill, και με είχε εκεί, αλλά αυτό είναι όλο. Τώρα δεν έχω προσκληθεί πουθενά στη Νέα Υόρκη. Μένω εκεί.Υπάρχει ένας τρόμος που το κάνει αυτό.
.. Το Χάρβαρντ συντάσσει μια έκθεση, 312 σελίδων, για τον αντισημιτισμό την διαβάζω, είμαι περίεργος, είμαι έτοιμος να πιστέψω ίσως ένα περιστατικό εδώ, ίσως ένα περιστατικό εκεί, διαβάζω την έκθεση. Δεν υπάρχει τίποτα εκεί.. Έτσι είπα, όχι, πρέπει να το είδα με προκατειλημμένο μάτι... Ας το ξαναδιαβάσω. Το ξαναδιάβασα. Είπαν στην κατασκήνωση, κάποιος είχε μια φωτογραφία του Άλαν Γκάρμπερ. Ο πρόεδρος του Χάρβαρντ, ως διάβολος. Κάποιος είχε μια αφίσα στην κατασκήνωση. Είπαν, αυτό είναι προφανώς αντισημιτικό. .. Είπαν ότι κάποιος άλλος είχε έναν χάρτη της Παλαιστίνης όπου το Ισραήλ δεν ήταν εκεί. Έτσι σκέφτομαι, λοιπόν, ο Netanyahu κρατάει χάρτες της Παλαιστίνης στον ΟΗΕ, και δεν υπάρχει Παλαιστίνη εκεί. Υπάρχει μόνο Ισραήλ εκεί. Οπότε αυτό δεν μπορεί να είναι πραγματικά αντισημιτικό. Τι είναι λοιπόν ο αντισημιτισμός; Τι είναι; Και να που θα σας πω τι είναι. Είναι ότι είπαν ότι οι Ισραηλινοί Εβραίοι φοιτητές ειδικότερα, οι Ισραηλινοί Εβραίοι φοιτητές δεν αισθάνονται επιθυμητοί στο Χάρβαρντ. Αισθάνονται αποξενωμένοι. Αισθάνονται σαν να είναι παρίες. Και είπαν ότι το Χάρβαρντ πρέπει να είναι πλουραλιστικό. Το Χάρβαρντ πρέπει να είναι συμπεριληπτικό. Έτσι, για να διορθώσουμε τον αντισημιτισμό, στο Χάρβαρντ, πρέπει να αγκαλιάσουμε την ποικιλομορφία, να αγκαλιάσουμε τους πάντες. Σκέφτομαι, λοιπόν, είμαι υπέρ της συμπερίληψης. Είμαι υπέρ του πλουραλισμού. Είμαι υπέρ μιας μεγάλης σκηνής. Αλλά ξέρετε κάτι; Η μεγάλη μου σκηνή δεν έχει παιδοκτόνους. Δεν πάω εκεί. Με χάνεις.
... Το άλλο θέμα είναι ότι νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς σχετικά με αυτά τα πράγματα. Ο Netanyahu είναι ο μακροβιότερος πρωθυπουργός στην ιστορία του Ισραήλ.
Νετανιάχου και Ισραηλινή Κοινωνία
Norman Finkelstein: Κάθε λίγα χρόνια, ή ακόμα και κάθε λίγους μήνες, ακούτε ότι ο Netanyahu θα μειοψηφήσει, ότι θα εκδιωχθεί από το αξίωμά του. Αυτό είναι το τέλος. Και δεν συμβαίνει ποτέ. Και ο λόγος για τον οποίο, κατά τη γνώμη μου, δεν συμβαίνει ποτέ, είναι επειδή ο Netanyahu είναι η τέλεια αντανάκλαση της ισραηλινής κοινωνίας. Είναι ένας Είναι ένας αηδιαστικός, εγωϊστής Εβραίος υπερόπτης. Αυτή είναι η ισραηλινή κοινωνία. Αηδιαστικοί, εγωϊστές Εβραίοι υπερόπτες.. Έτσι, όταν τον βλέπουν, βλέπουν τον εαυτό τους. Και γι' αυτό συνεχίζει να κερδίζει παρά όλες αυτές τις κατηγορίες για διαφθορά και παρά όλες αυτές τις άλλες επιθέσεις εναντίον του. Οι Ισραηλινοί δεν νοιάζονται πραγματικά.
Απαγορευτικό από το Ισραήλ
Tucker Carlson: Πηγαίνεις στο Ισραήλ;
Norman Finkelstein: Πήγα εκεί καθ' οδόν προς τα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη εκείνη την εποχή. Μου απαγορεύτηκε η είσοδος το 1989, και μετά μπήκα. Και μετά το 2004, μου απαγορεύτηκε ξανά η είσοδος, και δεν επέστρεψα ποτέ επειδή δεν σας το λένε.
Tucker Carlson:Πώς γίνεται να σου απαγορεύεται η είσοδος στο Ισραήλ; Νόμιζα ότι όλοι οι Εβραίοι είχαν δικαίωμα επιστροφής. Μάλιστα, νόμιζα ότι ονομαζόταν δικαίωμα επιστροφής.
Norman Finkelstein: Δεν είμαι σίγουρος με βάση ποιον συγκεκριμένο νόμο μου απαγορεύτηκε η είσοδος. Πρέπει να υπήρχε κάποια εξαίρεση ασφαλείας στο δικαίωμα επιστροφής. Ποτέ δεν το διερεύνησα πραγματικά. Δεν ήταν αρκετά σημαντικό για μένα. Απλώς το αποδέχτηκα, συναίνεσα.
Tucker Carlson : Χμμ. Ακούγεται λίγο περίεργο όμως, έτσι δεν είναι; Σαν να μην είσαι πια Εβραίος επειδή η κυβέρνηση δεν σε συμπαθεί ή κάτι τέτοιο; Γιατί μπορούν αυτοί να αποφασίσουν;
Norman Finkelstein: Εγώ αναγνώρισα ότι θα μπορούσαν, να ήταν δυσαρεστημένοι με αυτά που είπα, οπότε δεν σοκαρίστηκα εντελώς. Σταδιακά, άρχισαν να αρνούνται την είσοδο σε πολλούς Εβραίους. Μπορεί να ήμουν στην κορυφή της λίστα.
Tucker Carlson: Ισχύει αυτό;
Norman Finkelstein:Ναι. Ναι. Υπήρχε ένας μεγάλος αριθμός Εβραίων που ήταν ενεργοί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο κατά της κατοχής, στους οποίους απαγορεύτηκε η είσοδος...
Το Προσωπικό Κόστος της Εκφρασης της Άποψης
Tucker Carlson: Τι έχει κάνει στη ζωή σας εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες η ανάληψη των θέσεων που έχετε;
Norman Finkelstein: Δεν μετανιώνω. Έχω τις τύψεις μου, αλλά η συνολική πορεία, αυτό είναι που αποφάσισα να κάνω ως νέος άνδρας αγωνιζόμενος για έναν πιο δίκαιο κόσμο. Και οι άνθρωποι που ήταν σημαντικοί στη ζωή μου, για να χρησιμοποιήσω την τετριμμένη έκφραση, πρότυπα. Είχαν αφοσιωθεί στον σκοπό. Πολλοί από αυτούς πέθαναν ή σκοτώθηκαν νωρίς στη ζωή τους λόγω της δέσμευσής τους. Και αυτοί είναι που με ενέπνευσαν. Έτσι αναγνώρισα ότι θα πλήρωνα ένα τίμημα και ήμουν έτοιμος να το πληρώσω. Και στο γενικότερο πλαίσιο, είμαι τώρα 72 ετών. Έχω ακόμα μια στέγη πάνω από το κεφάλι μου. Δεν μου λείπουν τα βασικά στη ζωή. Και έζησα το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου με υγιές σώμα, και θα ήθελα να πιστεύω και με υγιές μυαλό. Δεν μπορώ λοιπόν να πω ότι μου έχει προκαλέσει κάποια δυσφορία σε σύγκριση με τους ανθρώπους που θαύμαζα και τα βάσανα των άλλων, δεν μπορώ να πω ότι έχω πληρώσει μεγάλο τίμημα. Θα έλεγα ότι η μόνη απογοήτευση, γι αυτό που μου στέρησαν, είναι ότι μου αρέσει να διδάσκω. Μου αρέσει η αλληλεπίδραση με νέους ανθρώπους που είναι αρκετά μεγάλοι για να σκέφτονται μόνοι τους, κάτι που έρχεται με την ηλικία του πανεπιστημίου, περίπου 18 έως 22. Και επίσης, δεν έχουν ακόμη κουραστεί...
Διδασκαλία χωρίς προπαγάνδα
Tucker Carlson: Γιατί είστε κατά της προπαγάνδας στην τάξη;
Norman Finkelstein: Επειδή ένα αναλόγιο δεν είναι ένα τηλεοπτικό θέατρο. Υπάρχει μια θέση αν έχεις πολιτικές πεποιθήσεις όταν προσπαθείς να πείσεις τους άλλους για τις πεποιθήσεις σου. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτή είναι η θέση μιας τάξης. Δεν προσπαθείς να πείσεις. Προσπαθείς να κάνεις τους ανθρώπους να σκεφτούν μόνοι τους. Και το να κάνεις τους ανθρώπους να σκεφτούν μόνοι τους, κατά τη γνώμη μου, είναι να προβάλλεις τα καλύτερα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Αν ο μαθητής ανήκει σίγουρα στο ένα πολιτικό άκρο του φάσματος, να προβάλλεις τα καλύτερα επιχειρήματα από το άλλο άκρο του φάσματος και να τον αναγκάσεις να επεξεργαστεί ένα επιχείρημα και να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα με βάση τα στοιχεία. Νομίζω ότι ο Bertrand Russell, ο μεγάλος Βρετανός φιλόσοφος, είπε κάποτε ότι υπάρχουν πάντα καλά επιχειρήματα που μπορούν να προβληθούν και από τις δύο πλευρές.
... Υπάρχουν πάντα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές.
...Τώρα, θα σας πω κάτι, εκτός θέματος, από το ότι πιστεύω ότι για 2 μαθήματα όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο DePaul, το οποίο τελικά μου αρνήθηκε την μόνιμη θέση, δεν μου επετράπη ποτέ να διδάξω την ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση. Ναι, δεν μου επετράπη ποτέ να τη διδάξω. Γιατί; Νομίζω ότι αυτό είναι αρκετά προφανές. Ήμουν στο Brooklyn College, στο Hunter College. Αυτά είναι το City University of New York. DePaul, θυμάμαι ότι υπήρχαν 2 σεμινάρια τελειόφοιτων όπου δίδαξα την ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση. Μετά ήμουν άνεργος από το 2007 έως περίπου το 2020. Δεν είχα δουλειά, για μεγάλο χρονικό διάστημα της ζωής μου.
Δεκατρία χρόνια ανεργίας
... Ναι. Ήταν μια σκοτεινή περίοδος για μένα, επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι, η δομή τους στη ζωή καθορίζεται εξωτερικά.
... Θέλετε να μάθετε την αλήθεια; Έχω ξεχάσει εκείνα τα χρόνια. Ναι, έχω ξεχάσει εκείνα τα χρόνια, αλλά θα πω ότι ήταν μια σκοτεινή περίοδος. Και μετά έκανα κάποια έκτακτη εργασία—δηλαδή αναπληρωτής καθηγητής για όσους από εσάς δεν είστε στον ακαδημαϊκό κόσμο—και στο Hunter College πάλι, με απέλυσαν. Και πρόσφατα στο Brooklyn College. Έτσι, ήταν διάσπαρτα. Ήταν πολύ ταπεινωτικό. Ναι. Ξέρετε κάτι, ένας έκτακτος καθηγητής, επιτρέψτε μου να εξηγήσω στους θεατές σας, είναι συνήθως μεταπτυχιακοί φοιτητές που προσλαμβάνουν την τελευταία στιγμή για να καλύψουν μια τάξη επειδή ένας καθηγητής πήρε επιχορήγηση, αυτό είχε μια οικογενειακή τραγωδία. Έτσι προσλαμβάνετε, και είναι συνήθως ένας μεταπτυχιακός φοιτητής. Και είμαι πολύ μακριά από έναν μεταπτυχιακό φοιτητή. Σε μόνο φυσικά χρόνια. Και το να είμαι έκτακτος καθηγητής και να θεραπεύομαι— ξέρω ότι δεν πρέπει να το λέω αυτό, αλλά δεν με νοιάζει και πολύ. Στο Brooklyn College αυτό, το περασμένο εξάμηνο, δεν είχα πληρωθεί. Πληρώνομαι ψίχουλα. Ψίχουλα. Δεν με πλήρωσαν για 6 εβδομάδες. Ήμουν τόσο εξοργισμένος, τόσο εξοργισμένος, μου φέρθηκαν σαν σκουπίδι. Ήταν λοιπόν μια πολύ ανθρώπινα υποτιμητική θέση για ένα άτομο ...
Η μάχη για τη θητεία του DePaul
Tucker Carlson: Λοιπόν, είστε επίσης, για να μην είμαι άξεστος, το πιο διάσημο άτομο στο Κολλέγιο του Brooklyn μακράν.
Norman Finkelstein: Θα προτιμούσα να μην το πω αυτό. Είναι θέμα άλλων να το πουν.
Tucker Carlson: Λοιπόν, αυτός είναι ο χαρακτηρισμός μου. Σίγουρα... δεν γνωρίζω κανέναν άλλον στο Κολλέγιο του Brooklyn που να είναι πιο διάσημος από εσάς, ή πώς συνέβη αυτό; Δηλαδή, μπορείτε να γίνετε συγκεκριμένος; Πρώτον, η υπόθεση DePaul πριν από περίπου 20 χρόνια καλύφθηκε σχετικά καλά, όχι τόσο όσο θα έπρεπε, αλλά ουσιαστικά το τμήμα και στη συνέχεια το κολέγιο ψήφισαν να σας δώσουν μονιμότητα με συντριπτική πλειοψηφία, και στη συνέχεια παρενέβησαν μια ομάδα εξωτερικών δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένων των δωρητών και του Alan Dershowitz, και το πανεπιστήμιο, ο πρόεδρος, αν θυμάμαι καλά, σας αρνήθηκαν τη μονιμότητα. Σωστά;
Norman Finkelstein: Νομίζω ότι η τελική απόφαση ελήφθη από τον πρόεδρο, τον πατέρα Holtschneider, νομίζω. Δεν είμαι σίγουρος για την κατανομή της ευθύνης σε ποιον απευθύνεται η τελευταία απόφαση. Αυτό επίσης είναι κάπως θολό στη ζωή μου. Δεν ήταν, η τελευταία χρονιά ήταν πραγματικά πολύ άσχημη.
Tucker Carlson: Έχετε κάποια συγκεκριμένη ιδέα για το πώς σας εμπόδισαν να γίνετε καθηγητής πανεπιστημίου;
ΝΟΡΜΑΝ ΦΙΝΚΕΛΣΤΑΪΝ: Θυμηθείτε, ζούμε σε πολύ διαφορετικές εποχές τώρα. Το Ισραήλ βρίσκεται σε άμυνα και όσοι υποστηρίζουν τα δικαιώματα των Παλαιστινίων και αντιτίθενται στις διάφορες ισραηλινές επιθέσεις, βρίσκονται σε επίθεση. Όταν ενεπλάκην για πρώτη φορά στη σύγκρουση, η οποία ήταν τον Ιούνιο του 1982, όταν το Ισραήλ εισέβαλε στον Λίβανο, μιλούσαμε για μια χούφτα, νομίζω ότι είναι δίκαιο να πούμε, ξέρετε την έκφραση στα Γίντις, ένα meshuga ( τρελός, παράλογος); Ναι. Τρελοί άνθρωποι.
Ανακαλύπτοντας την απάτη από αμνημονεύτων χρόνων
Norman Finkelstein: Μια χούφτα Εβραίων meshuga μετά τις ενέργειες του Ισραήλ....Ενώ έγραφα την διατριβή μου, υπήρχε ένα βιβλίο "Από Αμνημονεύτων Χρόνων" ονομαζόταν . Και η κύρια θέση του βιβλίου ήταν ότι η Παλαιστίνη ήταν άδεια. Οι Εβραίοι ήρθαν, την έκαναν να ακμάσει, και στη συνέχεια όλοι αυτοί οι Άραβες από γειτονικά κράτη διείσδυσαν στην Παλαιστίνη και προσποιήθηκαν ότι ήταν ιθαγενείς σε αυτήν. Το βιβλίο έγινε αμέσως εθνικό μπεστ σέλερ. Υποστηρίχθηκε από το ποιος είναι ποιος της αμερικανικής διανόησης, η οποία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από Εβραίους εκείνη την περίοδο. Μιλάμε για το 1983, '84. Και το βιβλίο μια εθνική αίσθηση γιατί τώρα έχουμε αποδείξει ότι όλο αυτό το πράγμα για την Παλαιστίνη έχει επινοηθεί από αντισημίτες.... Α, θα έπρεπε επίσης να πω ότι το βιβλίο πιστοποιήθηκε για την ακρίβειά του από έναν τύπο ονόματι Philip Hauser, ο οποίος ήταν επικεφαλής των πληθυσμιακών σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, που είναι ένας επιβλητικός τίτλος.... Πολλά από αυτά που διάβαζα αφορούσαν δημογραφικά στοιχεία, αριθμούς, πίνακες, αριθμούς.. Καθόμουν σπίτι και έβγαζα το σημειωματάριό μου και το χαρτί μου. Δεν χρησιμοποιούσα αριθμομηχανές. Και γυρίζω τις σελίδες. Οι πίνακες είναι στο πίσω μέρος. Το κείμενο είναι στη μέση. Πηγαίνω πέρα δώθε, πέρα δώθε. Θα το καταλάβω αυτό. Θα το καταλάβω αυτό. Και μετά ένα βράδυ, ανακαλύπτω ότι ένας βασικός αριθμός, ένας βασικός αριθμός στους πίνακες ήταν ψεύτικος. Ήταν ψεύτικος. Ήταν μια στιγμή «εύρηκα». Λέω, τα κατάφερα! Τα κατάφερα! Τα κατάφερα! Ήμουν απλώς συγκλονισμένος. Ήταν περίπου 1 η ώρα τα ξημερώματα. Ποιον μπορώ να καλέσω; Ποιον μπορώ να ενημερώσω;
Λοιπόν, είμαι Εβραίος. Τηλεφώνησα στη μητέρα μου. Είπα, μαμά, το έκανα. Το έκανα. Ήταν 1 το πρωί. Και είπε, Norm, χαίρομαι τόσο πολύ για σένα. Τι έκανες; Τώρα, δεν υπήρχε τρόπος να της εξηγήσω πώς απέδειξα ότι αυτή είναι μια δημογραφική απάτη. Σε κάθε περίπτωση, τότε έγινε μια πραγματική μάχη επειδή είχα τα αγαθά. Όπως λένε σήμερα, είχα τις αποδείξεις. Και αυτό θα σήμαινε ότι ήμουν απλώς ένας μεταπτυχιακός φοιτητής και όλοι αυτοί οι ειδικοί είχαν δανείσει το όνομά τους στο βιβλίο. Όλες αυτές οι αυθεντίες, αυτοί οι Saul Bellow, Elie Wiesel, Barbara Tuchman. Δεν σημαίνουν τίποτα για εσάς..
Μια πόρτα κλείνει στο New York Review of Books
Norman Finkelstein: Πολύ μεγάλα ονόματα. Έτσι θυμάμαι ότι έστειλα τα ευρήματά μου σε αρκετούς, περίπου 20 εξέχοντες ανθρώπους που υποστήριζαν τα δικαιώματα των Παλαιστινίων. .. Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους δεν πρόκειται να αφιερώσουν χρόνο σε έναν μεταπτυχιακό φοιτητή. Λαμβάνουν πάρα πολλές άλλες, αλληλογραφίες από σημαντικά άτομα. Και ένα Σάββατο πρωί, δέχτηκα ένα τηλεφώνημα, και το τηλεφώνημα ήταν, γεια σας,είστε εσείς αυτός ο Norman Finkelstein; Είπα ναι, και το άτομο είπε τότε ότι αυτός είναι ο Noam Chomsky. Διάβασα αυτό που γράψατε και το βρήκα πειστικό.
Και αυτή ήταν η αρχή ενός εντελώς νέου κεφαλαίου στη ζωή μου. Έγινε φίλος, στενός φίλος και, το πιο σημαντικό, μέντορας. Αλλά με προειδοποίησε από την πρώτη κιόλας αλληλογραφία. Είπε, να ξέρεις ότι αν συνεχίσεις σε αυτό το μονοπάτι, θα βρεθούν πολλοί που θα σε χτυπήσουν βάναυσα. Ειλικρινά, δεν είμαι άγιος. Είμαι πολύ μακριά από άγιος. Όπως έλεγε συχνά και ο Gandhi έχω 10.000 λάθη. Και έχω, και ποτέ δεν θα προσποιηθώ το αντίθετο. Αλλά αν ένα πράγμα μπορώ να πω με μια ορισμένη πεποίθηση, δεν μπορώ να το εξαγοράσω. Και συνδέω πολλά, πολλά με την αλήθεια. Συνδέω πολλά με τη δικαιοσύνη, και δεν είμαι ανοιχτός σε συμβιβασμούς με αυτές τις αξίες...
..με κάλεσε ο Robert Silvers ο εκδότης του New York Review of Books ήταν με μεγάλη διαφορά το πιο επιδραστικό περιοδικό μεταξύ της διανόησης. Και με κάλεσε στο γραφείο του. Μια πόρτα άνοιγε, μια μεγάλη πόρτα. ..Αυτή είναι, η ευκαιρία μου στη ζωή. Ξέρετε, όπως λένε στο Britain's Got Talent , ο Simon Cowell λέει, αυτά είναι αυτά— αυτά τα 3 λεπτά μπορεί να αλλάξουν τη ζωή σου. ..Πήγα και μου είπε να συναντήσω τον φίλο του, έναν τύπο που ονομάζεται Arthur Hertzberg, ο οποίος ήταν ραβίνος και ακαδημαϊκός στο Columbia. Κατέβηκα να συναντήσω τον Hertzberg και μου είπε, εμείς οι Σιωνιστές. Σκέφτηκα, από πού προήλθε αυτό; Εμείς οι Σιωνιστές, όπως εγώ και αυτός. Και μετά είπε ότι θα είναι ο επιβλέπων της διατριβής μου. Είπα, όχι, είμαι στο Princeton. Εσύ είσαι στο Columbia. Είπε, θα το φροντίσω εγώ. Και μετά μου έκανε μια ερώτηση. Είπε, «Το αναφέρω τώρα, πολύ καιρό πριν, το 1984, αλλά θυμάμαι». Είπε, είσαι στον στάβλο του Chomsky; Δεν ήξερα τι σήμαινε αυτή η έκφραση, αλλά κατά κάποιο τρόπο κατάλαβα το νόημα.Ήξερα ότι αν έλεγα ναι, η πόρτα θα έκλεινε μπροστά μου, αλλά δεν υπήρχε περίπτωση να πω όχι, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί.
Και είπα, τον θεωρώ μέντορά μου και φίλο. Ήταν η τελευταία φορά που άκουσα νέα από την New York Review of Books . Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτησή σας, όλοι γνωρίζουν εκείνες τις στιγμές όπου, ξέρετε, η πόρτα μπορεί να ανοίξει ή να κλείσει μπροστά σας. Ω, ναι. Και όλοι αντιμετωπίζουν αυτές τις στιγμές στη ζωή. Λέγεται ζωή. Και οι πόρτες έκλειναν συνεχώς. Και σας λέω ότι ήμουν πικραμένος επειδή μου άρεσε να διδάσκω...
Ένας Ακαδημαϊκός Αγνοήθηκε
...Πήγα στο Πανεπιστήμιο Binghamton, μετά στο Princeton και μετά σπούδασα στην École Pratique des Hautes Études στο Παρίσι. Αυτές ήταν οι 3 περίοδοι εκπαίδευσής μου. Κατά τα άλλα, ουσιαστικά ήμουν σπίτι. Αυτή είναι η ιστορία. Και τώρα αν νοιώθω πικρία γι' αυτό; Τώρα γελάω. Δεν θα το καταλάβετε. Γελάω τώρα. Ξέρω ότι δεν είναι πικρό γέλιο, αλλά ας πούμε ότι έγραψα το μόνο επιστημονικό βιβλίο, το μόνο επιστημονικό βιβλίο για την πολιτική ιστορία της Γάζας. Το μόνο. Η Sarah Roy από το Harvard, έγραψε τη μόνη ακαδημαϊκή οικονομική ιστορία της Γάζας. Εξαιρετικό βιβλίο. Εντάξει; Έγραψα τη μόνη πολιτική ιστορία. Κυκλοφόρησε το 2018. Εντάξει; Είναι ακόμα το μόνο. Δεν έχει κριθεί πουθενά. Πουθενά. Δεν έχει αναφερθεί ποτέ. Ξέρεις πώς μερικές φορές εφημερίδες όπως οι New York Times , όταν ένα γεγονός γίνεται πρωτοσέλιδο, έχουν μια μικρή λίστα με βιβλία που πρέπει να διαβάσεις, βιβλία που σε βοηθούν να διαβάσεις. Ποτέ δεν αναφέρθηκε. Έτσι τώρα γελάω.
Tucker Carlson: Λοιπόν, το "Gaza's Gravediggers" , το οποίο γράψατε, πώς περιμένετε να γίνει δεκτό;
Norman Finkelstein: Είναι ένα ερωτηματικό λόγω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Είναι πολύ δύσκολο να προσποιηθώ ότι δεν υπάρχω.
Το δώρο της προσοχής στη λεπτομέρεια
Norman Finkelstein: Είναι μια, είναι, είναι μια πρόκληση. Μέρη όπως το περιοδικό New Yorker , καμία πιθανότητα. Το περιοδικό Atlantic , καμία πιθανότητα. Ίσως οι Times να κάνουν μια επιτυχία. Είναι πιθανό. Αλλά γενικά, είμαι, είμαι απαισιόδοξος. Αλλά από την άλλη πλευρά, υπάρχει, νομίζω ότι αυτό που αποκαλούν εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης έχει πλέον γίνει κατά κάποιο τρόπο τα mainstream μέσα ενημέρωσης και τα mainstream μέσα ενημέρωσης έχουν γίνει τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης. Σωστά. Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχουν προοπτικές. Είναι, νομίζω, είναι ένα καλό βιβλίο. Και, νομίζω ότι κάνω ένα είδος έρευνας που κανείς δεν κάνει. Ξέρετε, ο φιλόσοφος John Stuart Mill, είπε κάποτε, όσο πιο πολύτιμος γίνεσαι για τον εαυτό σου, τόσο πιο πολύτιμος γίνεσαι και για τους άλλους, που είναι ένας άλλος τρόπος να πούμε ότι όσο περισσότερο τελειοποιείς το θεόσταλτο χάρισμα σου - και πιστεύω ότι είμαι παλιομοδίτης - πιστεύω ότι όλοι έχουν ένα θεόσταλτο χάρισμα...
...Το μεγάλο πλεονέκτημα που έχει η αλήθεια έναντι του ψεύδους είναι το εξής: η αλήθεια συγκρατείται επειδή είναι αληθινή. Το ψέμα, αν εφαρμόσεις το μάτι σου με έναν ευσυνείδητο, σχεδόν μανιακό τρόπο, και απαιτεί μια ορισμένη ποσότητα φανατισμού, μπορείς να αποδείξεις ότι είναι ψευδές γιατί στο τέλος της ημέρας δεν αντέχει. Και αυτό ήταν κάπως της ζωής μου ... Για παράδειγμα, ένα παράδειγμα που θα είναι οικείο στους ακροατές σας. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι φρικαλεότητες σημαντικού μεγέθους διαπράχθηκαν από τη Χαμάς και άλλες ένοπλες ομάδες στις 7 Οκτωβρίου.
Φαντασιώσεις βιασμού: Εξέταση των αποδεικτικών στοιχείων
...Και δεν αρνούμαι κανενός είδους φρικαλεότητα, όπως δείχνουν τα στοιχεία μέχρι στιγμής. Συνέβη. Αλλά στη συνέχεια έγιναν ισχυρισμοί, όπως γνωρίζουν όλοι οι ακροατές σας, ότι η Χαμάς είχε χρησιμοποιήσει ως όπλο τον βιασμό και τη σεξουαλική βία. ..το θεώρησα απίθανο. Και στη συνέχεια άρχισα να εξετάζω τα στοιχεία και δεν υπάρχουν ουσιώδη στοιχεία που να υποστηρίζουν αυτόν τον ισχυρισμό. Αφιερώνω το πρώτο κεφάλαιο του νέου βιβλίου, Οι Νεκροθάφτες της Γάζας . Το κεφάλαιο ονομάζεται Φαντασιώσεις Βιασμού. Εξετάζω όλα τα φερόμενα στοιχεία και τα βρίσκω όχι μόνο μη πειστικά, αλλά και ανύπαρκτα.
Tucker Carlson: Άρα είναι εντελώς επινοημένο;
Norman Finkelstein: Ναι. Ναι. ..Θα έλεγα ότι τα αποδεικτικά στοιχεία, με βάση αυτά που έχουν προσκομιστεί, ναι, είναι εντελώς κατασκευασμένα. Ας σας δώσουμε λοιπόν ένα παράδειγμα και στη συνέχεια κρίνετε μόνοι σας, υποθέτοντας ότι αυτό που σας λέω τώρα είναι αλήθεια, είναι ακριβές.
... Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι, μετά την έκδοση του βιβλίου μου, αυτή η νέα ισραηλινή έκθεση δημοσιεύθηκε από αυτό που αποκαλούν πολιτική επιτροπή. Και η κύρια συγγραφέας της έκθεσης είναι κάποιος που ονομάζεται Δρ. Cochav Elkayam-Levy... Λέει ότι η Χαμάς διέπραξε εκτεταμένο βιασμό στις 7 Οκτωβρίου, εκτεταμένη συστηματική σεξουαλική βία... στη συνέχεια είπε ότι η Χαμάς είχε μετατρέψει αυτή τη σεξουαλική βία, συμπεριλαμβανομένου του βιασμού και του ομαδικού βιασμού, σε όπλο για να συντρίψει το εθνικό πνεύμα του Ισραήλ, γι' αυτό και δημοσίευσε όλες αυτές τις πράξεις βιασμού και σεξουαλικής βίας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, επικοινώνησε ακόμη και με τις οικογένειες των θυμάτων χρησιμοποιώντας τα δικά τους κινητά τηλέφωνα, τα οικογενειακά κινητά τηλέφωνα, τα οποία κατάσχεσαν και ούτω καθεξής, iPhones, και διέδωσε όλα αυτά τα στοιχεία.
Εντάξει, αυτός είναι ένας ενδιαφέρων ισχυρισμός. Τι ανακαλύπτετε λοιπόν; Ελπίζω οι θεατές σας να είναι όλοι προσεκτικοί. Λένε ότι έχουν 10.000, 10.000 φωτογραφίες και ψηφιακά αποσπάσματα από όσα συνέβησαν στις 7 Οκτωβρίου. 10.000. Λένε επίσης ότι αν τα δείτε, θα χρειαστούν 1.800 ώρες για να δείτε όλα τα φωτογραφικά και ψηφιακά τους στοιχεία. .. Αυτό σημαίνει ότι αν είστε ένας μόνο ερευνητής και εξετάσετε αυτά τα στοιχεία, θα σας πάρει, και το κάνατε 8 ώρες την ημέρα, κάθε μέρα της εβδομάδας. Θα σας πάρει περισσότερους από 7 μήνες για να εξετάσετε όλα τα φωτογραφικά και ψηφιακά στοιχεία της 7ης Οκτωβρίου.
Τώρα, εδώ είναι το θέμα. Δεν υπάρχει ούτε μία εικόνα, ούτε ένα καρέ της Χαμάς να διαπράττει βιασμό ή σεξουαλική βία στις 7 Οκτωβρίου. Πώς είναι δυνατόν αυτό; Ούτε μία εικόνα. Λένε ότι η Χαμάς δημοσίευε τις εικόνες σεξουαλικής βίας για να αποθαρρύνει, να συντρίψει το εθνικό πνεύμα. Είπαν, έχουμε τη Χαμάς—με συγχωρείτε, έχουμε κάμερες αυτοκινήτου της Χαμάς, έχουμε κάμερες σώματος της Χαμάς, έχουμε GoPro της Χαμάς, τις έχουμε. Είπαν, έχουμε εκτενείς εικόνες από τη Χαμάς. Αλλά καμία από αυτές τις εικόνες δεν δείχνει σεξουαλική βία ή βιασμό. Δεν έχει υπάρξει ούτε μία εικόνα, ούτε μία, που να έχει δημοσιευτεί από το Ισραήλ. Και η Διεθνής Αμνηστία είπε ότι κανείς δεν ισχυρίζεται καν ότι έχει μια τέτοια εικόνα. Πώς είναι δυνατόν αυτό; .. Έχουν στοιχεία από κάμερες κυκλοφορίας. Έχουν στοιχεία από iPhone από την 7η Οκτωβρίου. Δεν υπάρχουν στοιχεία. Δεν υπάρχει εικόνα. Πώς είναι δυνατόν αυτό;
.. Έτσι έχουν αυτόν τον μάρτυρα. Λέει, καθόμουν σε ένα μικρό δωμάτιο, ήμουν κρυμμένη. Το δωμάτιο ήταν σφραγισμένο. Το αποκαλούν τροχόσπιτο. Κρησφύγετο οχημάτων. Είπε, καθισμένη στο δωμάτιο, άκουσα - αυτά είναι τα δικά της λόγια, την παραθέτω - άκουσα έναν ομαδικό βιασμό εδώ. Και άκουσα έναν άλλο βιασμό εκεί. Μετά άρχισε να δίνει περισσότερες λεπτομέρειες για αυτούς τους βιασμούς. Πώς είναι αυτό δυνατόν; Άκουσε σε λίγο—έναν βιασμό εδώ, έναν βιασμό— είπε, εδώ, εδώ και εδώ. Εκεί, εκεί και εκεί. Αυτή είναι η καλύτερη απόδειξή τους. ... και αυτή ήταν ο σπουδαιότερός τους μάρτυρας. Αν κοιτάξετε την τρέχουσα έκθεση που σας ανέφερα, την έκθεση των 300 σελίδων, αναφέρει πρώτους τους επιζώντες. Υπάρχουν 2 φερόμενοι ως επιζώντες, ένας της 7ης Οκτωβρίου, ένας επιζών ομήρων. Αλλά αν κοιτάξετε την έκθεση, κανένας από τους δύο δεν είπε ότι βιάστηκε. Δεν το είπε. Διαβάστε τι είπαν. Η γυναίκα επιζήσασα ομηρος, είπε ότι μου έκαναν κάτι τρομερό. Ίσως. Δεν πρόκειται να το αμφισβητήσω αυτό. Αλλά δεν λέει ποτέ ότι βιάστηκε. ... Δεν υπάρχουν ιατροδικαστικά στοιχεία, δεν υπάρχουν ψηφιακά στοιχεία, δεν υπάρχουν φωτογραφικά στοιχεία, και από την κατάθεση του επιζώντος, του μοναδικού επιζώντος της 7ης Οκτωβρίου που παρουσιάζεται ως θύμα βιασμού, δεν λέει ότι βιάστηκε. Η μοναδική επιζήσασα ομήρων, δεν λέει ότι βιάστηκε.
Σας λέω, στην ηλικία μου, η μνήμη μπορεί να ξεφύγει. Το όνομα, η συγγραφέας της έκθεσης είναι η Δρ. Cochav Elkayam-Levy. .. Οπότε λέω, διαφωνείτε μαζί μου, Δρ. Elkayam-Levy; Ας το συζητήσουμε. Ας πάμε σε έναν δημόσιο χώρο και ας το συζητήσουμε. Λέω το ίδιο πράγμα στη Sheryl Sandberg. Τώρα, από το Facebook, η Sheryl Sandberg ήταν η—
Η Sheryl Sandberg και το Screams Before Silence
Norman Finkelstein: Γενική Διευθύντρια Λειτουργιών. Τώρα, γυρίζει μια ταινία, ένα ντοκιμαντέρ, το ονομάζει. Ονομάζεται " Κραυγές πριν τη Σιωπή" . Και ισχυρίζεται ότι υπήρξε μαζικός συστηματικός βιασμός και σεξουαλική βία στις 7 Οκτωβρίου που διαπράχθηκαν από τη Χαμάς. Και πρωταγωνιστεί στην ταινία, και συγκινείται, και κλαίει, και λέει, Θεέ μου, καθώς βλέπει αυτές τις εικόνες σεξουαλικής βίας και βιασμού σε ένα iPhone. Αλλά Sheryl, ελπίζω να ακούς. Είσαι μια έξυπνη γυναίκα. Αλλά συγχωρέστε με για τα αγγλικά μου, είσαι γεμάτη σκατά. Δεν υπήρχαν εικόνες. Υπήρχε μία εικόνα, αλλά οι ανεξάρτητοι, όπως τους αποκαλούν, ιατροδικαστές, όπως και να τους αποκαλούν, είπαν ότι δεν μπορούσες να καταλάβεις τίποτα. Οτιδήποτε από αυτές τις εικόνες. Το Screams Before Silence θα έπρεπε να λέγεται shellac before shine. Οι ακροατές σας μπορούν να το βρούν στο λεξικό τους
Tucker Carlson: μπορώ να ανατρέξω στο λεξικό για να το μάθω. Ναι.
Norman Finkelstein: Ναι. Ξέρετε, το shellac πριν τη λάμψη. Αυτοί είναι Εβραίοι υπερασπιστές της υπεροχής που δεν έχουν καμία απολύτως σημασία για τα γεγονότα, επειδή γι' αυτούς είναι η αιτία, και η αιτία είναι πιο σημαντική από οποιοδήποτε περαστικό γεγονός. Φοίτησε στο Χάρβαρντ. Ήταν στο τμήμα οικονομικών. Ξέρει τι είναι τα αποδεικτικά στοιχεία. Ξέρει τι είναι τα αποδεικτικά πρότυπα. Είναι η αιτία. Το Ισραήλ πρέπει να ζήσει.
Θα υπάρξει ποτέ λογοδοσία;
Tucker Carlson: Η τελευταία ερώτηση λοιπόν αφορά αυτό που μόλις είπατε. Εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών, νομίζω ότι είναι πολύ— υπάρχει μια παγκόσμια συναίνεση, σχεδόν, ότι αυτό που κάνει το Ισραήλ είναι εντελώς αδικαιολόγητο. Αυτά είναι εγκλήματα. Αλλά το ερώτημα είναι, θα υπάρξει ποτέ απολογισμός; Έτσι, οι γονείς σας ήταν Πολωνοί και στάλθηκαν και οι δύο σε ναζιστικά στρατόπεδα, συμπεριλαμβανομένου του Άουσβιτς, και η οικογένειά σας δολοφονήθηκε. Αλλά υπήρξε ένας απολογισμός. Θέλω να πω, μερικοί από τους ανθρώπους που διέπραξαν αυτά τα εγκλήματα κλήθηκαν να λογοδοτήσουν. Θα συμβεί αυτό σε αυτήν την περίπτωση;
Norman Finkelstein: Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Όταν μια ολόκληρη κοινωνία εμπλέκεται σε μια γενοκτονία, εκτός από μερικά ανώτερα στελέχη, είναι αδύνατο να υπάρξει απολογισμός. Γι' αυτό μέρη όπως η Νότια Αφρική πρωτοστάτησαν στην ιδέα μιας Επιτροπής Αλήθειας και Συμφιλίωσης - Επιτροπής. Γιατί αν πρόκειται να διώξετε όλους όσους εμπλέκονται στο απαρτχάιντ, πρόκειται για ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Έτσι, κατά γενικό κανόνα, ακόμη και στις καλύτερες περιπτώσεις, μόνο μια χούφτα ανθρώπων θα λογοδοτήσουν. Στην περίπτωση του Ισραήλ, κανείς δεν θα λογοδοτήσει ποτέ. Αυτό, αυτό για μένα είναι αρκετά σαφές. Γιατί; Λοιπόν, επειδή πρώτα απ 'όλα, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα επιτρέψουν να συμβεί. Μέρος αυτού, όπως γνωρίζετε, είναι το φαινόμενο ντόμινο. Αν λογοδοτήσουν - ο Τραμπ βρίσκεται πρώτος απ᾿όλους, ο Biden και ο Blinken βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση. Επειδή επέτρεψαν τη γενοκτονία.
Αν δεν ήταν ο Joe Biden και ο Tony Blinken, δεν θα μπορούσε να είχε γίνει γενοκτονία στη Γάζα. Ήταν αστείο, το περιοδικό New Yorker έγραψε αυτό το άρθρο στο οποίο ισχυρίστηκε ότι γράφτηκε από έναν συνάδελφο David Fitzpatrick. Πρώην δημοσιογράφος των Times . Και είπε, ω, προσπάθησαν τόσο σκληρά. Προσπάθησαν τόσο σκληρά. Δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα, εννοώντας τον Biden, τον Blinken και τους άλλους, τον Jake Sullivan, για να αποτρέψουν τη γενοκτονία. Και μετά, κατά τη διάρκεια του άρθρου, έχουν μια γραμμή που λέει, το 70% των όπλων για τη γενοκτονία στη Γάζα προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Λοιπόν, σίγουρα είχαν μία επιλογή.
Tucker Carlson: Ναι. Μην στείλετε τα όπλα.
Norman Finkelstein: Μην παρέχετε τα όπλα. Υπάρχει λοιπόν πάντα ο φόβος του φαινομένου ντόμινο, σωστά; Αν οι Ισραηλινοί κατηγορηθούν, πού βάζει αυτό την κυβέρνηση Biden; Αυτό το καθιστά απίθανο να συμβεί αυτό. Το ίδιο ισχύει και για τον Ντόναλντ Τραμπ. Επειδή η επίθεση στο Ιράν ήταν η πιο θρασύτατη, κατάφωρη επιθετικότητα στη σύγχρονη ιστορία. Δεν έχει υπάρξει, απ' όσο γνωρίζω, δεν έχει υπάρξει ποτέ περίπτωση στον σύγχρονο κόσμο ενός κράτους να επιτίθεται χωρίς πρόσχημα. Ούτε ένα πρόσχημα.
Ηχώ του Κόλπου του Tonkin
Norman Finkelstein: Πρέπει πάντα να ισχυρίζεσαι αυτοάμυνα.
Tucker Carlson:Έχει κάτι από " Κόλπο του Tonkin ".
Norman Finkelstein: Ήθελα απλώς να πω, με προλάβατε. Το 1964, οι ΗΠΑ έπρεπε ουσιαστικά να κατασκευάσουν, ή ο Λ. Μπ. Τζόνσον, ο πρόεδρος, να κατασκευάσει το Ψήφισμα για τον Κόλπο του Tonkin, προκειμένου, για όσους από εσάς δεν πηγαίνουν τόσο μακριά πίσω, και ευτυχώς για εσάς αν δεν το κάνετε, τον Αύγουστο του 1964, νομίζω, έγινε ο ισχυρισμός ότι ένα βορειοβιετναμέζικο πλοίο επιτέθηκε σε ένα αμερικανικό πλοίο. Και τότε, υπήρχαν μόνο 2 γερουσιαστές που ψήφισαν κατά. Ήταν ο Ερνστ Γκρούνινγκ, και ξέχασα τον δεύτερο. Και αυτό έγινε το νομοσχέδιο που επέτρεψε τον χερσαίο πόλεμο στο Βιετνάμ. Οι ΗΠΑ ήταν ήδη έντονα εμπλεκόμενες, κατά τη διάρκεια των ετών Κένεντι, αλλά επέτρεψαν τον χερσαίο πόλεμο στο Βιετνάμ. Στην περίπτωση του Ισραήλ και των ΗΠΑ, δεν υπήρχε πρόσχημα. Όχι, δεν υπήρχε το πρόσχημα της αφορμής. Ήταν η πιο θρασύτατη, κατάφωρη παραβίαση του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών στη σύγχρονη ιστορία.
Tucker Carlson: Στη μέση μιας διαπραγμάτευσης.
ΝΟΡΜΑΝ ΦΙΝΚΕΛΣΤΑΪΝ: Στη μέση των διαπραγματεύσεων. Ξέρετε, άκουγα τη συνέντευξή σας με τον Darryl Cooper, και αυτό τονίστηκε στη μέση μιας διαπραγμάτευσης.
Tucker Carlson: Τι είναι τόσο άτιμο;
Ο ΟΗΕ παραδίδει στον Τραμπ την Πράξη Παραχώρησης της Γάζας
ΝΟΡΜΑΝ ΦΙΝΚΕΛΣΤΑΪΝ: (01:51:10 – 01:53:59) Ήταν, ήταν, ήταν εξωφρενικό. Αλλά ξέρετε τι είναι επίσης άτιμο και εξωφρενικό; Δεν υπήρξε καμία αντίδραση από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Τίποτα. Τίποτα. Μπορούσες να ακούσεις μια καρφίτσα να πέφτει στη σιωπή. Ξέρετε τι άλλο ήταν άτιμο; Στις 17 Νοεμβρίου 2025, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ ενέκρινε το ψήφισμα 2803. Και ξέρετε τι έκανε αυτό το ψήφισμα; Μέσα σε όλη τη φρίκη που έχει υποστεί ο θεόσταλτος λαός της Γάζας από το 1948, το στρατόπεδο συγκέντρωσης στο οποίο είναι εγκλωβισμένοι για 80 χρόνια. Μετά τη γενοκτονία των τελευταίων 3 ετών, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ - ξέρω ότι αυτό θα ακουστεί σαν υπερβολή - παρέδωσε το συμβόλαιο της Γάζας στον Ντόναλντ Τραμπ.
Πήρε το συμβόλαιο της Γάζας. Ορίστηκε επικεφαλής του Συμβουλίου Ειρήνης. Στη συνέχεια, του δόθηκε πλήρες δικαίωμα βέτο σε οποιαδήποτε απόφαση λάμβανε το Συμβούλιο Ειρήνης. Και το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ έθεσε μόνο έναν όρο. Έναν. Κάθε 6 μήνες, το Συμβούλιο Ειρήνης θα έπρεπε, όχι υποχρεωμένο, να υποβάλλει έκθεση στο Συμβούλιο Ασφαλείας για την κατάσταση στη Γάζα. Είναι ιδιοκτήτης της Γάζας. Έτσι, υπήρξαν πολλά αναίσχυντα επεισόδια. Και στην πραγματικότητα, αυτός είναι ο σκοπός του νέου μου βιβλίου - να τα διατηρήσω για τις μελλοντικές γενιές, υποθέτοντας ότι θα υπάρξουν μελλοντικές γενιές. Και όπως συζητήσατε με τον Darryl Cooper, υπάρχουν κάθε είδους αποκαλυπτικά σενάρια που είναι εύλογα στην περίπτωση της τρέχουσας επιθετικότητας κατά του Ιράν. Και αυτά, παρεμπιπτόντως, είναι εύλογα. Έχω γράψει γι' αυτά.
Tucker Carlson: Α, είναι σίγουρα δυνατό.
Norman Finkelstein: Αυτό είναι πιθανό. Υπάρχουν 2 τρελοί στο τιμόνι. Ναι, ένας στο Τελ Αβίβ και ένας στο Οβάλ Γραφείο. Αυτό είναι σωστό. Και είναι απολύτως αδύνατο να προβλέψουμε τι μπορεί να κάνουν. Αλλά υποθέτοντας ότι τα χειρότερα δεν έρχονται στο χειρότερο, αυτό που έγραψα είναι για να διατηρήσω το αρχείο αυτής της ατιμίας για όσα έχουν γίνει στον λαό της Γάζας, αλλά με την αναγνώριση ότι είναι απίθανο κάποιος να θεωρηθεί νομικά υπεύθυνος για όσα έγιναν σε αυτούς τους ξεχασμένους ανθρώπους.
Κλείσιμο
Tucker Carlson: χαίρομαι που το έγραψες αυτό και είμαι ευγνώμων που αφιέρωσες χρόνο για αυτή τη συζήτηση.
Norman Finkelstein: Λοιπόν, σας ευχαριστώ πολύ.
Tucker Carlson: Και ελπίζω να δικαιωθείτε.
Norman Finkelstein: Δεν χρειάζομαι—
Tucker Carlson: Σε γενικές γραμμές. Λοιπόν, ελπίζω. Δεν φαίνεται να σε νοιάζει.
Norman Finkelstein: Όχι. Είναι πολύ αργά.
Tucker Carlson: Ευχαριστώ, Norman Finkelstein.
Norman Finkelstein: Ευχαριστώ.
Ἀπό ΕΔΩ
Ἡ Πελασγική
